חיים הנגבי: ערב טוב. איני מתכוון להיות מסוג המנחים המתחרים בדוברים ונושאים נאומים משלהם, אך ברצוני לפתוח בקריאת שיר של יהודה עמיחי.

משלושה או ארבעה בחדר

תמיד אחד עומד ליד החלון.

מוכרח לראות את העוול בין הקוצים

ואת השריפות בגבעה

וכיצד אנשים שיצאו שלמים

מוחזרים בערב כמטבעות עודף לביתם

יגאל שוחט: אני נמצא כאן הערב בגלל מכתב למערכת שכתבתי ביולי השנה. במכתב הזה לא דיברתי על סרבנות גורפת. האמת היא שעוד לא גיבשתי את דעתי בעניין סרבנות גורפת לשרת בצה"ל. אני בעד המדינה, בעד שמירה על בטחונה, בעד הגנה על המדינה בגבולותיה וגם בעד מאבק בטרור, מקומי ובינלאומי, שמאיים על מדינת ישראל. בשביל כל אלה צריך צבא. אבל מצד שני אני לא יכול לראות את הטבעיות שבה הכיבוש נמשך. את העובדה שדור אחר דור של חיילים הולכים ומשרתים את הכיבוש הזה, והם אלה שלמעשה נותנים כח לממשלות המתחלפות להחזיק בשטחים ובהתנחלויות ולדכא את האוכלוסיה הפלשתינאית. לכן אני נמצא בדילמה גדולה, ובינתיים פתרתי אותה לעצמי בכך שאני בעד סירוב לשרת בשטחים, ולא סירוב לשרת בכלל.

אני יודע שיש בזה צביעות, כי לפעמים החייל שיושב בקרייה ועובד בעבודות מטה יכול לעשות יותר עוול מאשר חייל במחסום, אבל אני חושב שבסירוב לשרת בשטחים הכבושים יש מסר פוליטי ומוסרי יותר חד. זה אומר שאתה מוכן לשמור על המדינה שלך ולהילחם בשבילה, אבל אתה לא מוכן לדכא עם אחר לאורך זמן, כשהתועלת הביטחונית של זה למדינת ישראל היא שלילית. למעשה שירות בשטחים הכבושים פוגע בביטחון המדינה, ומסייע לביטחונם של המתנחלים.

אני חושב שעל זה כבר יש הסכמה מקיר לקיר.

כשמדובר בטייסים, טייסי קרב, טייסי מסוקים, טייסים בכלל, אי אפשר לדבר על סירוב לשרת מעבר לקו הירוק. טייסים לא משרתים במקום בו הם מוצבים. למעשה הם צריכים להחליט כל יום מחדש, ולפעמים כל שעה, מה מותר להם לעשות מבחינה מוסרית וחוקית ומה לא.

אני לא תמים, ואני יודע שמי שיסרב פעם או פעמיים להפציץ את שכם או את רמאללה יגמור בזה את הקריירה, ומדובר בקריירה. לטוס זה דרך חיים וזה מקצוע. זה אף פעם לא רק שירות סדיר ומילואים שעושים כדי לגמור ולחזור הביתה בשלום. לכן כשמדובר בטייסים אני בעד להרחיב את המושג "דגל שחור". לדעתי, טייסים צריכים לחקור היטב את הפקודה שהם מקבלים, לשאול הרבה שאלות על המטרה, ולסרב למלא פקודה שהיא בלתי חוקית בעיניהם. אני חושש שהם בכלל לא עסוקים בשאלות האלה, והם מתחרים ביניהם מי יקבל על עצמו את המשימה הבאה לחסל מישהו באמצע שכם, ברחוב הראשי או מי יזכה להטיל פצצה על בניין ברמאללה. הם בטח חוזרים מאושרים לטייסת כשהם פוגעים בול, ומצטערים במידה מסוימת אם נהרגים אזרחים. אני זוכר את זה מעצמי.

אנשים רוצים להצטיין בתפקידם, והם רוצים אקשן. בגלל זה הם טייסים מלכתחילה. אני חושב שטייסי אף-16 צריכים לסרב להפציץ בערים פלשתינאיות. הם צריכים לחשוב איך הייתה נראית הפצצה כזאת על העיר שהם גרים בה. נניח שערפאת היה מחליט אם להוריד את בנין משטרת דיזנגוף עם מטוס קרב. נניח שהיה לו מטוס קרב. אם ערפאת היה מחליט שכך הוא ישכנע את שרון לסגת מהשטחים, האם היינו מקבלים הפצצת מטוסים באמצע העיר כפעולה צבאית לגיטימית? הרי אפילו לפעולה נגד מוצב של צה"ל בשטחים כמו זו שהייתה הבוקר קוראים אצלנו "טרור".

אני מתאר לעצמי איך נראתה רמאללה כשמטוס אף-16 הפציץ שם בנין משטרה. אני כבר לא מדבר על האזרחים שנהרגו שם, טבחים מעזה ולא לוחמים.

אני מדבר על הפצצת עיר מיושבת בצפיפות. אני מדבר על חיסול ברחוב הראשי, ממסוק, כשנהרגים מסביב שלושה עוברי אורח. אי אפשר להגיד שזה היה "נזק נלווה", שלא התכוונו להרוג אזרחים, כי כשמטוס מפציץ עיר מיושבת, לוקחים בחשבון הרג של אזרחים. גם כשמדובר בפצצות מדויקות. לכן זהו בעיני הרג של אזרחים בכוונה תחילה. פשע מלחמה. ראינו בחודשים האחרונים מה פצצות חכמות יכולות לעשות, גם כאן וגם באפגניסטאן. ואני חושב שהמטרה לא מספיק חשובה כדי לשלם מחיר כזה, בעיקר לא כשאנחנו לא עומדים מול צבא אלא מול אזרחים. בעיקר כשאנחנו לא צודקים. מאד לא צודקים. בעיני המטרה הגדולה של הלחימה הזאת לא לגיטימית, כי הכיבוש לא לגיטימי, וגם המטרה הקטנה של הרס בנין משטרה כדי ללחוץ על ערפאת להפסיק את הטרור, גם זה לא לגיטימי בעיני. אני גם לא קיבלתי בזמנו את הלגיטימיות של מבצע "ענבי זעם" שתפקידו היה לגרש אזרחים לבנונים ע"י הפצצות וללחוץ בכך על הממשלה הלבנונית להילחם בחיזבאללה.

אבל לא רק טייסים עוסקים בפשעי מלחמה. אני חושב שהטייסים אולי פחות מאחרים בסופו של חשבון. אני חושב שכל נהג בולדוזר צריך לסרב פקודה להרוס בתים כדי לחשוף שטח לנוחיות צה"ל. קראתי השבוע דברים שאמר ראש המנהל האזרחי, תת-אלוף דב צדקה, על האישורים שהוא נותן להרס בתים ומטעים,

ואיך הצבא אחר כך נכנס להיפר-אקטיביות ומוריד פי שניים ממה שהוא התיר. באיזו זכות הוא בכלל מתיר דבר כזה? אני משתומם כל פעם מחדש איך אנשים כאלה קמים בבוקר לעבודה שלהם. לא מדובר בילדים בגיל גיוס אלא בתת-אלוף. מה הוא אומר לעצמו בסוף היום? "היום אישרתי לעקור 50 דונם של מטעי תותים?" לשם מה? לשמירה על ביטחון המדינה? ראיתי שתת-אלוף צדקה הזה מוטרד עכשיו שהוא יגיע לבית דין לפשעי מלחמה בהאג, כי הוא מודע למה שהוא עושה. אז איך אפשר להיות גם מודע וגם לעשות?

אני חושב שהרס בתי אזרחים רק מפני שהם מפריעים לשדה הראיה של מישהו זו פעולה צבאית בלתי מוסרית בעליל. אני לא משפטן ולא יודע מה חוקי ומה לא, אבל אני מניח שזה גם לא חוקי. אני יודע שהשאלה מתי מתנוסס דגל שחור היא שאלה אישית לגמרי. אי אפשר לחכות לבית משפט שיכריז על פעולה כעל בלתי חוקית בעליל, וגם לא צריך לחכות כי אז זה כבר בדיעבד, כמו במקרה של אהוד יתום. יש אנשים שאף פעם לא רואים דגל שחור, גם לא כשמדובר ברצח של ערבי כפות. יש אנשים שרואים דגל שחור רק כשהם מזדקנים, כמוני, כי כשהייתי טייס צעיר לא הייתי בררן. עשיתי מה שאמרו לי לעשות.

אני בעד שימוש נרחב יותר במושג "דגל שחור", שפירושו לסרב למלא פקודה שלדעתך האישית היא בלתי חוקית בעליל. אבל אני יודע שחיילים בגיל הגיוס, ואפילו משרתי קבע, לא ירבו להשתמש בזה. כשאתה נמצא בפנים, אתה כבר רואה דברים אחרת.

אני חושב שגם לעמוד במחסום ולעשות סלקציה מי יגיע לבית חולים או לבית יולדות ומי לא, זה בלתי חוקי בעליל. לכן אני חושב שכל מי שנקרא לשרת במחסום צריך לסרב לשרת שם וללכת לכלא. הלוואי והסוגיה של חוקיות הסלקציה במחסום היתה נבחנת בבית משפט.

אני חושב שסרבני שירות בשטחים צריכים לא להסתפק בהליכה לכלא, אלא לנסות להגיע לבתי משפט אזרחיים כדי שהדברים ייבחנו ויתפרסמו. שילכו לבג"צ עם הסירוב שלהם. שיגידו שהפקודות שהם קיבלו הן בלתי חוקיות. מי שהולך לכלא בשקט לא משפיע. אי אפשר לתת לצבא להקים מחסומים בכל פינה שימנעו מאנשים לחיות את חייהם, ללכת לעבודה, ללכת לרופא, ולהשלים עם זה כמו עם גזירה משמיים. זוהי ענישה קולקטיבית של אזרחים והיא בלתי חוקית על פי אמנת ג'נבה.

אני חושב שזו בושה שמעטים כל כך מסרבים לשרת בשטחים, אבל קשה לי לבוא בטענות כי גם אני לא עשיתי את זה כשהייתי צריך לעשות. לפני כמעט עשרים שנה ביקרתי אצל פרופ' ישעיהו ליבוביץ. הוא שאל אותי אז, בשנת 1983, איך זה שאין 500 קצינים שיסרבו לשרת בשטחים הכבושים. הוא אמר שלדעתו 500 קצינים כאלה היו גומרים את הכיבוש מיד. אני חושב שהוא צדק. עוד מעט כבר אי אפשר יהיה לדבר על כיבוש כי נוכחות של כל כך הרבה שנים בשטח יוצרת מצב חדש. אנשים ששרתו בסדיר בשטחים חוזרים אחר כך כאנשי מילואים, וגם הילדים שלהם חוזרים לאותו מקום. הדור החדש לא מכיר אפילו פלשתינאים בגלל הסגר הממושך, והשטחים נראים לו כמו לבנון. יחס של אפרטהייד לאוכלוסיה הפלשתינאית עובר מדור לדור. לא רק אצל המתנחלים, אלא אצל כולנו. אם אין פיגועים, אנחנו בכלל לא זוכרים שיש פלשתינאים.

אני לא יודע לומר אם כל פעולה צבאית שהשתתפתי בה כשהייתי טייס קרב פעיל היתה פעולה חוקית או מוסרית. אני מניח שלא. היום באים אלי בטענות חברים מאותה תקופה, שהפציצו מטרות יחד איתי, והם אומרים לי שנזכרתי מאוחר מדי להתיפייף, וזה לא חוכמה לדבר על סרבנות כשזה כבר לא נוגע לי, ולא אני אשב בכלא. טוענים נגדי שכל עוד היה על הפרק קידום שלי בצבא, לא דיברתי, אבל עכשיו כשאין לי מה להפסיד אני פתאום גיבור.

על כל זה אני אומר: נכון, הגעתי לבגרות פוליטית ומוסרית מאוחר מאד. אבל אני יכול גם לאמר שבאופן גס הפצצתי תמיד מטרות צבאיות, וכשהפצצתי שכונות אזרחיות זה היה במסגרת מלחמה כוללת, כשמטוסים וטנקים וחיילים משני הצדדים נלחמו זה בזה ולגמרי לא היה בטוח מי ינצח. בדרך כלל היינו בתחושה שישראל בעמדת נחיתות במלחמות שאני נטלתי בהן חלק, ושאנחנו נלחמים על חיינו ובתינו.

בכל מה שנוגע לשטחים, למאבק הצבאי הזה בפלשתינאים, אני בכלל לא רואה את הצבאות שעומדים זה מול זה, ואת המלחמה, ואני אפילו לא יודע באיזה של המתרס אני נמצא, כי אני הרי לא נמצא בשום אופן בצד של המתנחלים. מה שאני רואה זה אוכלוסיה כבושה שיש לה כמה מאות רובים ומרגמות שמנסה להוציא אותנו, ואילו אנו מסרבים ללכת כי השקענו כמה גרושים בהתנחלויות מיותרות. אני מכיר את הטעונים נגד סרבנות: קודם כל אומרים שבדמוקרטיה תפקידו של הדרג המדיני הנבחר להחליט מהי מטרה לגיטימית ומה לא. אני כופר בזה. דווקא בדמוקרטיה זכותו של וחובתו של כל אזרח להתנגד ללחימה בלתי לגיטימית. במשטרים טוטליטריים יורים בסרבנים, ופה בסך הכל הולכים לזמן קצר לכלא. דווקא בדמוקרטיה יש לך אפשרות לא ללכת אחרי העדר.

הטיעון השני הוא שצריך יותר הומניסטים במחסומים כדי להקל על הפלשתינאים, ואסור להשאיר את הצבא למניאקים של הימין. אני כופר גם בחשיבות שמייחסים לחייל היחיד במחסום, כי במשך הזמן כולם נעשים קהים לסבל. אני חשוב שלחייל הבודד יש הכי הרבה משקל כשהוא מסרב לשרת. הטענה השלישית היא שאם כל אחד יחליט לאיזו פקודה הוא מסרב, אז המתנחלים יסרבו בבוא היום לפנות התנחלויות. על זה אני אומר שמצדי זה בסדר גמור. מצדי מתנחלים יכולים לסרב לפנות התנחלויות ואנחנו נפנה במקומם.

אני למשל הייתי מסרב להרוס עם בולדוזר בית של משפחה פלשתינאית, ואולי איזה חייל מתנחל יסרב לפנות משפחה של מתנחלים. מצדי זה בסדר. העיקר שחיילים ישמרו על צלם אנוש ושיהיו להם דילמות בכלל. לדעתי כל פעולות צה"ל בשטחים מתקרבות לקו האדום של דגל שחור. אני לא יודע לפסוק מה חוקי ומהו פשע מלחמה. כשהאמריקאים הורגים 7000 איש כדי למצוא אדם אחד, קשה לדבר על מוסר במלחמה.

מאז שקמה הרשות, אחרי הסכמי אוסלו, התחלנו להתייחס אליה כאל מדינה למרות שהיא לא כזו, וזה מקל עלינו לתקוף אותה בכלי נשק שמיועדים למלחמה בצבאות, כמו מטוסים וטנקים. אני חושב שחצינו איזה קו, ואני חושש שלא ירחק היום שנפציץ במטוסים גם את ערביי ישראל כמו שירינו עליהם בהפגנות אוקטובר. לא ירחק היום שחיל האויר יפציץ את אום אל פאחם, כמו שסדאם חוסיין הפציץ את האזרחים הכורדים שלו. אני לא יודע אם טייסי חיל האויר יסרבו פקודה. מישהו כבר ישכנע אותם שזה הגיוני וחיוני, שהפצצות חכמות, שמפציצים רק את בנין העיריה, את התנועה האיסלאמית, ולא פוגעים בחפים מפשע. אני לא רואה את ההבדל הגדול בין זה לבין הפצצת רמאללה.

חיים הנגבי: לפני מסירת רשות הדיבור לדובר הבא, ד"ר אייל גרוס, אני רוצה לצטט מגליון "הארץ" מיום 9/9/1994 דוגמא של פשע מלחמה. בעיתון מופיע צילום של פקודת מבצע מאוקטובר 1953, הכתובה בכתב ידו של מפקד היחידה. תחת הכותרת "הכוונה" כתב המפקד: "תקיפת הכפר קיביה, כיבושו ופגיעה מכסימלית בנפש וברכוש" כאשר ארבע המלים האחרונות מודגשות בקו. המפקד הזה היה רב סרן אריאל שרון.

ד"ר אייל גרוס: ברצוני ראשית לברך את יגאל שוחט על הדברים החשובים והמרגשים שנשא כאן. אילו היה זה תלוי בי, הם היו מתפרסמים בעמוד הראשון של כל העיתונים. בזמן האחרון הוזמנתי להרצות על נושא פשעי המלחמה במקומות מגוונים: מועצה לזכר השואה, המועצה לשלום ובטחון, לשכת עורכי הדין. לאחרונה מתעורר ענין גדול בנושא בגלל שינויים בינלאומיים. הייתי רוצה להסביר מה שקורה, מה קורה בבלגיה ומה הכוונה כשמדברים על האג. בשנים האחרונות יש התחזקות של מגמה שכשלעצמה אינה חדשה, להביא אנשים לדין על עבירות אוניברסליות שלא משנה איפה נעברו. בדרך כלל, המשפט הוא טריטוריאלי - אם גנבתי בישראל, רק ישראל תעמיד אותי לדין, אלא אם כן גנבתי מאזרח של מדינה אחרת. ישנה דוגמא קלסית של עבירה אוניברסלית שכבר נקבעה לפני מאות שנים, והיא שוד-ים. בהעדר בית דין אוניברסלי, יכולה כל מדינה להעמיד לדין על עבירה זו, גם אם לא האניות שלה הן שנשדדו.

כיום יש שתי מגמות בנושא הזה: שיפוט בבתי הדין של מדינות על עבירות אוניברסליות, והקמת טריבונאלים בינלאומיים. מקרה בולט היה פרשת פינושה. ספרד ביקשה מבריטניה להסגיר אותו כדי שיעמוד לדין על עבירות עינויים שלא נעברו בספרד, ובית הלורדים קבע שאכן מותר להסגיר אותו. הוא בסופו של דבר לא הוסגר, ממשלת בריטניה החליטה לא להסגיר אותו בגלל מצב בריאותו הקשה ואז הוא חזר לצ'ילה והאויר של צ'ילה כנראה הבריא אותו, אבל התקדים העקרוני שקבע בית הלורדים נשאר: שמותר להסגיר על עבירות אוניברסליות וגם שמעמד של ראש מדינה בזמן שנעברו העבירות אינו מעניק חסינות.

בבלגיה, החוק מאפשר העמדה לדין בפני בית משפט בלגי על הפרת אמנות ג'נבה, במיוחד אמנת ג'נבה הרביעית העוסקת בהגנה על אזרחים בזמן מלחמה בכלל ותחת כיבוש בפרט. הראשונים שנשפטו לפי החוק הזה היו נאשמים מרואנדה, מה שעורר קצת אי נחת בגלל שרואנדה היא מושבה לשעבר של בלגיה. (אגב אותו דבר אפשר להגיד לגבי ספרד וצ'ילה, וצריך לקוות שענין הסמכות לשפוט על עבירות אוניברסליות לא יתגלגל בעיקר לבתי משפט של מדינות קולוניאליות לשעבר שתובעות סמכות על אזרחיה של מושבה לשעבר.)

לפי החוק הזה מתקיים עכשיו המשפט נגד שרון. החוק הבלגי ברור, הוא קובע שטענת חסינות לא תעמוד. השאלה השנויה במחלוקת גם בבלגיה היא האם החוק יכול לחול באופן רטרואקטיבי, על עבירות שנעברו לפני חקיקתו.

צריך לדעת שהתקדים הבולט בענין זה הוא משפט אייכמן, שקבע תקדים של שפיטה רטרואקטיבית על עבירה שנעברה לפני חקיקת החוק לעשיית דין בנאצים ועוזריהם ובכלל לפני שהיתה קיימת מדינת ישראל שחוקקה את החוק. הבלגים וגם רבים אחרים מסתמכים על משפט אייכמן, במיוחד על פסיקת בית המשפט העליון בענין אייכמן. יש הבדל בין בית המשפט המחוזי, שדן את אייכמן והתייחס בעיקר להקשר היהודי הספציפי, שקרבנותיו של אייכמן היו יהודים ולכן ישראל כמדינה יהודית רשאית לשפטו, לבין בית המשפט העליון שדחה את הערעור של אייכמן והתייחס יותר להיבט האוניברסלי, קבע שכל מדינה רשאית לדון על עבירות אוניברסליות, גם אם אין לה ולאזרחיה שום נגיעה מיוחדת למקרה.

יגידו לי איך אפשר להשוות? אני לא משווה את שרון לאייכמן, אך מבחינה משפטית זהו התקדים הבינלאומי הבולט והוא נקבע ע"י מדינת ישראל. אחר כך ישראל גם הייתה שותפה פעילה למגמה של שיפוט אוניברסאלי ע"י מדינות כאשר חוקקה את החוק נגד פשע השמדת עם, שעל פיו כל מי שהיה מעורב בהשמדת עם - למשל ברואנדה - יכול להשפט על כך בבית משפט ישראלי, מבלי שלישראל תהיה נגיעה ישירה כלשהיא למקרה.

לגבי המסלול השני - טריבונאלים בינלאומיים לפשעי מלחמה. היו משפטי נירנברג, שהיו משפטים ספציפיים לפושעי מלחמה של משטר מסוים במדינה מסויימת והיו די שנויים במחלוקת. לאחר שבית הדין הבינלאומי בנירנברג סיים את תפקידו, במשך שנים רבות לא היו קיימים בתי דין מסוג זה, עד שנות התשעים כאשר מועצת הביטחון של האו"ם החליטה על הקמת בתי דין מיוחדים לפשעי מלחמה ביוגוסלביה וברואנדה.

במקביל הוחלט בועידה ברומא על הקמת בית דין קבוע לפשעי מלחמה שיקום בהאג. צריך להבדיל בין בית הדין הזה, שעדיין לא קם, לבין בית הדין הבינלאומי הקיים בהאג שהוא בית דין בו רק מדינות יכולות לתבוע זו את זו, ולמעשה רק מדינה שהביעה הסכמה להתדיין בפני בית הדין יכולה להיתבע בו. בית הדין הקבוע לפשעי מלחמה אמור לקום בהאג כאשר לפחות שישים מדינות יצטרפו לאמנת הקמתו ויאשררו אותה. כבר מתקרבים למספר הזה. בינתיים ישראל וגם ארצות הברית חתמו על האמנה אך לא אשררו אותה. ההסתייגות של האמריקאים ברורה: הם יצטרפו אך ורק אם יובטח שלעולם לא יועמדו אזרחים אמריקאים לדין בפני בית הדין הזה. באמנת רומא מפורטות העבירות עליהן מוסמך בית הדין לשפוט: פשע השמדת עם פשעים נגד האנושות הכוללים פגיעה רחבה או מערכתית באוכלוסיה אזרחית בדרכים של רצח, השמדה, עינויים, גירוש, אונס, אפרטהייד ועוד ופשעי מלחמה הכוללים הפרות חמורות של אמנת ג'נבה הרביעית, ביניהם הריגת אזרחים, והשמדת רכוש שלא כנדרש מצרכים צבאיים מיידיים. במסגרת זאת נכללת גם העברת אוכלוסיה משטחה של המדינה הכובשת אל תוך השטח הכבוש, כלומר הקמת התנחלויות, ובגלל סעיף זה לא הסכימה ישראל להצטרף אל האמנה.

פשע נוסף שעליו יוסמך בית הדין לשפוט הוא פשע התוקפנות, אולם חלק זה לא יכנס לתוקף עד שתיושב ההגדרה של "תוקפנות", שאלה משפטית קשה וסבוכה. באשר לבית הדין לפשעי מלחמה, בניגוד למקרים שהזכרתי מקודם, נקבע במפורש שאין סמכות רטרואקטיבית, כלומר ניתן לשפוט רק על מעשים שבוצעו לאחר הקמתו.

השאלה היא איך יפעל בית הדין ברגע שיוקם, ומי יעמוד לדין בפניו. יש שלוש אפשרויות להעמדה לדין: ראשית, אזרח מדינה שהצטרפה לאמנה יוכל לעמוד לדין.

שנית, מי שביצע עבירה בשטחה של מדינה שהצטרפה לאמנה יוכל לעמוד לדין גם אם מדינתו שלו לא הצטרפה, למשל אם לבנון הצטרפה לאמנה ישראלי יוכל לעמוד לדין על מעשים שנעשו בשטח לבנון. (לגבי שטחי הרשות הפלסטינית, שאינה מדינה, השאלה הרבה יותר קשה ומסובכת.) אפשרות שלישית: אדם שמועצת הביטחון של האו"ם החליטה להעמידו לדין. כמובן שאנו יודעים איך פועלת מועצת הביטחון ולמי יש שם וטו.

מגבלה נוספת שמוטלת על בית הדין היא שאם מדינה מחליטה לחקור בתום לב עבירות שנעשו ע"י אזרחיה אין בית הדין רשאי להתערב, גם אם בתום החקירה בתום לב מחליטה המדינה הנדונה לא להעמיד לדין בבתי המשפט שלה.

בינתיים, עד שיקום בית הדין בהאג, ישנה התופעה של שיפוט עבירות אוניברסליות ע"י בתי משפט רגילים של מדינה. ישנו המשפט נגד שרון בבלגיה והנסיון, שנכשל, להעמיד את כרמי גילון לדין בדנמרק. למעשה, שני המקרים הם מקרים קשים ובעיתיים, בגלל נושא החסינות - חסינות של ראש ממשלה מכהן במקרה הראשון ושל שגריר מכהן במקרה השני. מקרה הרבה יותר קל היה אילו במקום כרמי גילון היתה מוגשת תביעה נגד איש שב"כ לשעבר הנוסע לדנמרק במסגרת עסקיו ואינו נהנה משום סוג של חסינות. אם משהו יפחיד את האנשים האלה זה האפשרות שלא יוכלו לצאת יותר לחוץ לארץ.

וצריך לזכור, מעבר לענין החוק הבינלאומי, שיש אצלנו בחוק הישראלי הקביעה החשובה של הפקודה הבלתי חוקית בעליל שמתנוסס עליה דגל שחור. בעיני, עינויים, הריסת בתים וכו' הם בלתי חוקיים בעליל ולכן קריאה לא לציית לפקודות כאלה היא קריאה לקיים את החוק. יש אפילו פקודת מטכ"ל נשכחת שמחייבת חיילים לקיים את אמנת ג'נבה. חייל שיושב בבולדוזר ומסרב לפקודה להרוס בתים זכאי לכל ההגנה של ארגוני זכויות האדם, ואני כיו"ר הועדה המשפטית של האגודה לזכויות האזרח בהחלט אמליץ לאגודה להתגייס להגנת חייל כזה.

דב תמרי: דברי לאו דווקא מתנגשים עם הדוברים שמקודם, אך אני רוצה להציג דרך הסתכלות שונה: המלחמות הישנות והמלחמות החדשות. המלחמות הישנות של המאה התשע-עשרה וחלק גדול מן המאה העשרים, כגון שתי מלחמות העולם ומלחמות אחרות מסביבן, היו מלחמות של מדינה מול מדינה, צבא מול צבא. מטרת המלחמה היא להגן על המדינה, להשתמש במנגנון המדינה למיצוי מלא של האינטרסים המדינתיים. אולם בעשורים האחרונים חל שינוי מהותי, ירידה ניכרת מאד במספר המלחמות מסוג זה ומנגד עליה במספר המלחמות מן הסוג האחר - "המלחמה הקטנה", מה שקראו פעם "גרילה" אם כי מושג זה השתבש והתעוות במשך השנים ונוספו לו משמעויות שונות. זוהי אחותה הקטנה והמוזנחת של המלחמה הגדולה. תיאורטיקאים כמו קלאוזביץ התעלמו מן הסוג השני של מלחמה, אולי בגלל אידאליזם הגרמני, אידאיזציה של המלחמה הגדולה. נבנה מבנה תיאורטי סימטרי לתיאור וניתוח של מלחמות - לא בהכרח סימטרי במובן של שני כוחות שווים, יכולה להיות מלחמה בין שני צבאות מאוד שונים בגודל ובעוצמה, אבל גם אז לשני הצבאות ושתי המדינות משותף אותו הגיון בסיסי מדינתי. מי שחושב ופועל על פי ההגיון הזה אינו מסוגל להבין את המתרחש בעימות א-סימטרי, עימות של הגיון מדינתי נגד הגיון א-מדינתי.

ישות א-מדינתית בעלת אופי חמקני, ללא נוכחות, לעומת הנוכחות הבולטת של הצבא הקונבנציונלי. ישות מבוזרת, שלוחמת למען השרדות אתנית, או לפעמים דתית-תרבותית כמו במקרה של בין לאדן. המושג "תשתית המחבלים" לא תופס. ב-1982 התייחסו לבתי ספר ומוסדות סעד במחנות הפליטים בתור "תשתית טרור". אחר כך הכניסו מסגדים למסגרת הזאת. בפועל, "תשתית הטרור" מורכבת מאנשים. אם רוצים להשמיד את התשתית תשמיד אנשים, ואם לא אז תרד מזה.

דיני המלחמה הקיימים לא מתאימים למלחמה א-סימטרית. האם אפשר להתאים אותם?

הסיכוי קלוש. יש פער בין תרבות המלחמה המערבית, לבין תרבות המלחמה החמקנית, הנומדית. מה שלא מתאים להגיון של המלחמה הגדולה נכנס אל המשפט הפלילי, מוכנס תחת הכינוי "טרור" - וזה בהחלט לא מספיק. לידנו יש ישות פלסטינית - בכוונה איני אומר רשות אלא ישות. כשמסתכלים עליה רואים רשות פורמלית שנוהגת כמו מדינה, עם ממשלה, פרלמנט וצבא. אך לידה רואים ישות חמקנית, בין אם קוראים לה חמאס, ג'יהאד או תנזים. ישות משתנה, בלי חוקים, עם ההרג כמטרה עיקרית - אך גם עם יכולת להפסיק אותו לפעמים, עם יכולת למידה גבוהה. כל זה הוא ישות אחת. זאת לא קונספירציה, לא שערפאת יושב בסתר עם אנשי החמאס ומתכנן הכל, כמו שלפעמים מציגים את זה. תפיסת המאבק הפלסטינית שונה משלנו, תרבות מאבק אחרת שאנחנו מתעקשים לפרש אותה במונחים שלנו ולכן מגיעים למסקנות מוטעות. לכן שבעת ימי השקט המפורסמים הם מופרכים. לכן גם התפיסה של "תורת השלבים הפלסטינים" היא מוטעית, אילו היתה נכונה הפלסטינים היו מקימים מדינה לפי הצעת ברק ואז מתכוננים לשלב הבא.

אנחנו נתקלים בבעיתיות הזאת מאז 1967. דרך חשיבה בינארית שדורשת כן או לא. "מלחמה מחייבת פתרון בהסדר". "פעלת - הרתעת". "כאשר יורים לא מדברים, אין מו"מ תחת אש". "אם נוותר במקום אחד יהיה אפקט דומינו".

המדיניות שלנו היא רספונסיבית, תגובתית. אין הליכי למידה. רוצים לראות פתרון מחר. הגיע הזמן לחשוב איך חיים במציאות שאין לה פתרון. אני לא רוצה לדבר באופטימיות או פסימיות. אני לא רואה פתרון או הסדר אלא איך נחיה עם המצב הזה עוד הרבה שנים. ההכרה שלי החלה מלילה אחד מסוים, הלילה בין 7 ו-8 באוגוסט 1970 כאשר הפסקת האש עם מצרים נכנסה לתוקף. הבנתי שהשטחים היו הטעות הכי גדולה.

מאז 1967 כל ההזדמנויות של ישראל הוחמצו. מיד אחרי שנכנסנו לשטחים האלה אפשר היה להקים מדינה פלסטינית, אפילו בכפיה. הצעת האוטונומיה בהסכם קמפ דיויד של בגין וסאדאת סורסה ולא יצא ממנה דבר. אחר כך הסכם אוסלו נעשה מותנה בשלבים של בנית אמון ובפועל האמון נהרס ולא נבנה. ביטול הקו הירוק משך את הפלסטינים מערבה ולא מזרחה. ההתנחלויות נועדו לדחוק את הפלסטינים מזרחה, זה כל ההגיון של הקמתן. אך בפועל הכיבוש דחק את הפלסטינים מערבה, לעבוד בתוך תחומי הקו הירוק וגם לבצע התקפות בתוך אותם תחומים. אנו חוזרים למעשה לתקופה שהקיבוץ הארצי דיבר על מדינה דו-לאומית. מי שלא רוצה בזה צריך גבול. גבול הוא הרפרנס היחיד שקובע יחסים בין מדינות. אי אפשר לקיים מצב שבו מצד אחד של הגבול יש מדינה ומצד שני אין.

בלבנון, האם עשינו שלום עם החיזבאללה? אבל יש גבול בינינו לבין לבנון, גבול הוא הרפרנס. ישראל חיה במונחים של קו, לא של גבול. קווי הפסקת אש, קווי שביתת נשק. התעלמנו ממושג הגבול עד שהגענו לגבול ברור עם מצרים וירדן, אבל לא במקומות אחרים.

פרופ. עדי אופיר: הצבא הישראלי מעורב בפשעי מלחמה - על זה, אני חושב, יש כאן הסכמה. השאלה היא מה הטריבונאלים בפניהם ניתן לשפוט את המבצעים. יש טריבונאלים קיימים, יקומו בעתיד טריבונאלים נוספים, ויש גם אפשרות לטריבונאלים מדומים שמאפשרים סימולאצית משפט בדעת קהל. יש ארגונים לא ממשלתיים שתפקידם לתעד, לאסוף עדויות, להצביע על אשמים.

על בסיס הנחות אלה צריך לשאול, לא האם ישראל בדרך להאג אלא באופן קונקרטי מדוע אנחנו לא עושים יותר כדי שאנשים שיש להם שם וכתובת יגיעו לטריבונאלים האלה. למשל, לבנות תיק לאדם כמו בן אליעזר, כולנו יודעים מה הוא עשה. תיקים למבצעים ולנותני הפקודות בכל הדרגים, מאלף פיקוד דרך מח"ט ומג"ד ועד לחייל במחסום. מדוע שבצלם לא יתחיל לבנות תיקים לפושעי מלחמה?

יש בזה תועלת מיידית של הטרדה. קצינים יהססו לצאת לחו"ל, יבקשו יעוץ משפטי. מעבר לזה, יהיה אפקט של הגדלת הבינלאומיזציה של הסכסוך, המשך הדרישה למשקיפים בינלאומיים, שהיא דרישה חיונית בהנחה שהחברה הישראלית אינה מסוגלת לחלץ את עצמה בכוחות עצמה מן המדרון.

יש גם מחיר: הדיבור על פשעי מלחמה עושה דה-פוליטיזציה, מתמקד במעשה הספציפי, בפקודה הספציפית, ומתעלם מהרקע הכללי של הכיבוש. שנית, אם קבוצת אנשים יתחילו לאסוף את התיקים נגד אדם ספציפי, להפיץ אותם בעולם, ברשתות האינטרנט, לנציגויות דיפלומטיות וכו', זאת רדיקליזציה שתדחוק עוד יותר לפינה את הקבוצה שתעשה את זה. כאילו אנחנו כבר היום לא מספיק דחויים ומוקצים.

בכל זאת, צריך לבצע את זה. צריך לזכור את ההקשר הכללי. מאז האינתיפאדה, בעצם מאז כשלון קמפ דיויד, נוצר מצב חדש, הכיבוש עבר פאזה - במיוחד מאז בחירת שרון. בכיבוש אבד הפער בין דה-פקטו לבין דה-יורה. בהסכם אוסלו יש דה-פקטו כיבוש, בעוד דה-יורה הכיבוש הוא זמני, מצב שיוצר תקווה, חלון לצאת החוצה. החלון הזה נסגר מאז פברואר 2001. אין מימד פוליטי, אין תכניות פוליטיות לממשלה, יש כיבוש, נקודה - למרות ההצגות של פרס. הכיבוש הוא מצב דה יורה ודה פקטו.

דבר חשוב השאירו הסכמי אוסלו: הזמנית. אף אחד לא מעלה על דעתו שזה קבוע. כולם יודעים שזה זמני. הכל זמני: הכתר זמני, הסגר זמני, הנפקת התעודות זמנית. הכל זמני, הזמניות היא חוק המדינה. וזה נורא ואיום. בחסות הזמניות הכובש יכול לעשות הכל, כי זה מצב חרום. בחסות הזמניות יש הרבה יותר פשעי מלחמה, ובחסות הזמניות מגייסים את החברה להתעלם ולעצום עיניים. בגלל הדינמיקה הזאת, לצד הפלסטיני לא נשארה ברירה אלא להתנגד. התנגדות שהיא לגיטימית לפי המחשבה הציונית הרווחת.

אם מציבים בתוך המחשבה הציונית המקובלת את המצב הקיים ושואלים איך אנחנו היינו מגיבים במצב כזה, כל מבצעי הכיבוש היו אומרים כמו שאמר ברק "במצב כזה הייתי טרוריסט". אבל כמובן הם לא אומרים את זה, כי העיוורון כלפי הצד השני כמעט מוחלט. המצב הזה יוצר את המשטר החדש של הכיבוש, החרפת תהליכי הנציונליזציה של החברה הישראלית ובמקביל תהליך התמסדות משטר אפרטהייד בתוך ישראל. לא רק האפליה המסורתית של הפלסטינים אזרחי ישראל, בנושא הקרקע, שרות בצבא והטבות הקשורות בו וכו'. יש הסלמה בתהליך.

הנה קראתי היום ששר הפנים לא רוצה להעניק אזרחות לבני זוג של ערבים אזרחי ישראל ורוצה ליצור תקנות חדשות למטרה זאת. ויש הנסיון לדחוק את הערבים מן הכנסת, המשפט נגד עזמי בישארה הוא דוגמה בולטת. נכון דיבר יגאל שוחט על האפשרות שחיל האויר יפציץ את אום אל פאחם. אם אכן הולכים לקראת משטר אפרטהייד, אז מדובר לא רק על סירוב שטחים. מדובר על הרבה יותר מזה. זה משטר שאי אפשר להיות נאמנים לו. לא נאמנים למשטר אפרטהייד! (מחיאות כפיים).

מי שמבין שהכיבוש שלוב במגמת האפרטהיידיזציה לא יכולים להישאר בפנים. חייבים לצאת החוצה. לכן הטענה ששימוש בהאג ובמשפט הבינלאומי מבודדת אותנו זה לא משנה. צריך ללכת בכיוון הזה, לא רק לנופף בססמת האג אלא לבנות את התיקים למשפט העתידי, יתקיים או לא יתקיים.

מייקל טרזי: אני קשור למחלקה המשפטית של אגף המו"מ באש"ף, הממוקם ברמאללה. כעורך דין, אני רוצה לדון בבעיה של הפלסטינים עם החוק הבינלאומי ;#65533& לא עם נוסח החוק, אלא עם אכיפתו. רוב סעיפי החוק הבינלאומי הנוגעים לשטחים כבושים פועלים לטובת האוכלוסיה הפלסטינית, אך בפועל הכיבוש קיים ומשגשג.

כאשר היינו במשא ומתן, עוד לפני קמפ דיויד, העלה חבר צוות המו"מ הפלסטיני את שאלת ההתנחלויות המתרחבות שפוגעות באמון האוכלוסיה והן בלתי חוקיות לפי החוק הבינלאומי. הנושאים ונותנים הישראלים פשוט התעלמו. שאלנו האם אנחנו מנהלים מו"מ במסגרת החוק הבינלאומי או לפי יחסי כוחות של חזק וחלש בשטח. הישראלים המשיכו להתעלם. כשלחצנו לקבל תשובה אמרו לנו בגלוי "נבצע את אמנת ג'נבה רק אם יאלצו אותנו".

עוד מקודם היה ברור לנו שזאת המדיניות הישראלית, אך לשמוע זאת בגלוי לב ברוטאלי היה זעזוע. הבנו שבדרגים הגבוהים אצל ברק הכוונה היתה לנהל את המו"מ על בסיס כח ולא לפי החוק הבינלאומי. הסתכלנו וראינו שלמעשה זאת היתה המגמה מאז 1993. כך גם במונחים שהופצו בעולם. לא עוד מדברים על שטח כבוש אלא על "שטח במחלוקת", כלומר במשתמע שטח שלאף אחד אין זכות עליו וגורלו יקבע לפי יחסי הכוחות בשטח. גם כבר לא דיברו על מזרח ירושלים ומערב ירושלים אלא רק ירושלים כמקשה אחת. גילה לא נחשבת התנחלות אלא שכונה, אנשים שגרים שם כלל לא ידעו שהם מעבר לקו הירוק. איך יוכלו אנשים בעולם להבין על מה הסכסוך כאשר עצם המושגים שמשתמשים בהם מטעים ויוצרים רושם מעוות?

כאשר אמר האיש מעבר לשולחן המו"מ שישראל תנהג לפי אמנת ג'נבה רק אם תוכרח לכך, איך נוכל אנו הפלסטינים להכריח את ישראל לכך? זה קשור למה שאמר כאן מר תמרי, ענין של מדינה מול מדינה. אנחנו לא מדינה.

נאלצנו לחפש מי שיאכוף את אמנת ג'נבה. זה לא הכיבוש הראשון בהיסטוריה. נקבעו כללים איך להתנהג ואיך לא להתנהג בתנאים של כיבוש. אמנת ג'נבה נועדה לפקח עליהם. יש פלסטינים שמתרגזים עלי כשאני אומר שהכיבוש כשלעצמו אינו בלתי חוקי לפי החוק הבינלאומי. אך הרס בתים בלתי חוקי, וכך גם גירוש, פגיעה בחופש התנועה ועינויים, כל זה אסור במפורש. וכמובן, ההתנחלויות. האמנה אוסרת במפורש להעביר את אוכלוסית המדינה הכובשת אל תוך השטח הכבוש. זאת, כך נאמר בנוסח האמנה, כדי למנוע כל אפשרות שהכובש יוכל . " To threaten the existence as a race of the local population " מדינת ישראל הסכימה לקבל את האמנה הזאת, זה היה תנאי לקבלתה לאו"ם בשנת 1949, אך לא אכפת לה מחתימתה.

החוק הבינלאומי אוסר הרחבת גבולות בכח. הגבולות החוקיים הם גבולות 1967. אין הבדל בין חלקים שונים של השטח הכבוש. הכיבוש לא מתחיל אחרי מעלה אדומים. זאת התנחלות, וכך גם גילה והגבעה הצרפתית.

אז איך לאכוף את החוק הבינלאומי? הלכנו לאו"ם. יש מאות החלטות או"ם, אלפי החלטות. מה הערך שלהן? פנינו למדינות החתומות על אמנת ג'נבה הרביעית, ביקשנו שיאכפו את האמנה שעליה חתמו. הם מסכימים, מחייכים אלינו, אך ממשיכים לקנות מוצרים מן ההתנחלויות, לא מטילים סנקציות על ישראל. סנקציות הן דבר ששמור רק למדינות ערביות ואיסלאמיות.

זה כאילו לדרוש מקרבן האונס שהיא תדאג שעצמה לאכוף את החוק על האנס. אם היה לה הכח לכך, קרוב לודאי שלא הייתה נאנסת מלכתחילה. אך בעשור האחרון יש התפתחויות בתחום החוק ההומניטרי הבינלאומי. העיקר מבחינתנו היא השאלה מי יכול לתבוע את מי. החוק הבלגי החדש מאפשר לתבוע את כל מי שהפר את חוקי המלחמה, בלי קשר מי מבצע העבירה ומי הקרבן.

לא עוד מדינות בלבד שתובעות בבתי משפט בינלאומיות, אלא גם אנשים פרטיים. אחת התובעות בבריסל היא סועד סרור, אשה שנאנסה בזמן הטבח בסברה ושתילה, ראתה כיצד הוריה וחמשת אחיה נרצחו. אחרי שלושה ימים כשניסתה לעזוב את המחנה אנשי מיליצית הפלנגות שאנסו אותה זיהו אותה והיא נאנסה שוב.

אלה היו בעלי בריתו של אריאל שרון, האנשים שהוא הכניס לשם תחת חסות צבאית ישראלית. אנו, הרשות הפלסטינית, נדרשים לנהוג כמדינה, לקיים את כל ההתחייבויות של מדינה, למרות שאנחנו לא מדינה, למרות שיש לנו שליטה רק על %18 מהשטח בשלוש עשרה מובלעות נפרדות. אם אנו ננסה להגיש תביעה משפטית נגד שרון על מה שנעשה לאשה הזאת יטענו נגדנו שאנחנו עושים מעשה פרובוקציה ופוגעים בשלום, והאמריקאים יתמכו בשרון בענין הזה. אבל עכשיו היא יכולה לגשת בעצמה לבית המשפט בבלגיה, יחד עם עוד 23 פלסטינים מלבנון, ניצולי הטבח. וכאן, בשטחים הכבושים, ארגונים לא ממשלתיים פלסטיניים פועלים אל מול החוק הבינלאומי. הם אוספים חומר, לא רק נגד שרון וראשי צה"ל, לא רק נגד החייל במחסום. גם נגד המתנחלים, נגד מי שהורס רכוש בגדה המערבית, נגד קבלנים שבונים התנחלויות ונגד סוכניות נדל"ן שמעורבות בכך. הכל מתועד ונרשם. זה יעזור לנו בעתיד הרבה יותר מאשר פעולות טרור הרסניות.

שולמית אלוני: אני רוצה להמשיך מהנקודה שהדובר האחרון התחיל בה. הפרת החוקים הבינלאומיים מתבצעת יום יום ושום דבר אינו קורה. אנחנו איננו מבינים את גבולות הכח. אנו מסבירים לגויים שלא צריך להחיל עלינו את החוקים, ואם הם לא מבינים סימן שהם אנטישמים. גולדה מאיר אמרה שאחרי משפט אייכמן מותר לנו הכל. בגין אמר בזמן מלחמת לבנון שאף אחד לא יכול להגיד לנו מה לעשות, גם לא מי שהפציצו את דרזדן. הוא יצא בגסות נגד הקנצלר שמידט בגרמניה למרות שידע שלשמידט היה סבא יהודי ולא היה מעורב בשום דבר בזמן השואה. יום אחרי ההצהרה הזאת באה ההפצצה הכי קשה על ביירות. כי אם הכל מותר, אז הכל מותר. מנסים למכור לאו"ם שהשטחים בכלל לא כבושים, למרות שלא סיפחנו אותם אלא הטלנו בהם משטר צבאי, וזה בעליל שטח כבוש. אבל פרופ' בלום, שמדקלמים אותו למשלחות באו"ם, טוען שכבשנו מכובש ולכן זה שלנו.

העובדה היא שהשטח הועבר לירדן בהסכמי שביתת הנשק מ-1949, על דעת כל הצדדים הלוחמים ותחת חסות האו"ם. ירדן לא נהגה ככובש. היא נתנה לפלסטינים אזרחות וחברות בממשלה ובפרלמנט.

מוקדם יותר, הצהרת בלפור והמנדט של חבר הלאומים הבטיחו ליהודים בית לאומי בארץ, אך בתנאי מפורש שלא יפגעו זכויותיה של האוכלוסיה הקיימת. את זה לא מזכירים אצלנו. השליח החדש של ישראל לאו"ם ישב איתי שעתיים וניסה לשכנע אותי שאין כיבוש והשטח כולו שלנו. אמרתי לו - אם לא מקבלים את המפה של שביתת הנשק מ-1949, אז המסקנה היא לא שהשטח שלנו אלא שחוזרים למפה של תכנית החלוקה מ-1947. אנחנו לא חתמנו על האמנה לזכויות האדם. אין באזור שלנו אמנה מקומית לזכויות האדם, ואנו גם לא הצטרפנו לאמנה האירופית. בכל דבר רוצים אצלנו להיות אירופאים ולהצטרף לכל מוסד אירופאי אפשרי, אבל לא בנושא זכויות האדם. לא חתמנו על אמנת רומא ולא רוצים שהיא תחול עלינו. מאז 1995 חדלנו להיות מדינה דמוקרטית. קבעו אצלנו בחוק שמי שלא מכיר בישראל כמדינת העם היהודי לא יכול לרוץ לכנסת. נצחונו של כהנא.

ההתנחלויות לא חוקיות, וכולם יודעים שכך זה. להתנחלויות הראשונות היו תירוצים שזה לצרכי צבא וביטחון, ובג"צ שיתף פעולה עם זה. כשהקימו את התנחלות שילה טענו שהם הולכים לשם לצורך חפירות ארכיאולוגיות. מישוב לישוב החמדנות גדלה. פשעים של גזל, של עינויים.

לנוכח מה שקורה היום בשטחים היו צריכים להגיע משקיפים בינלאומיים שימנעו את החמדנות הזאת. אך המשקיפים לא יבואו. הם לא יבואו בגלל הטקטיקה של ניצול רגשי האשמה של העולם הנוצרי. מי שאומר משהו בגנות הכיבוש מיד מוכתם כאנטישמי. כשעלתה התביעה נגד שרון בבלגיה הוא אמר: "זה לא נגדי, זה נגד ישראל, נגד העם היהודי לדורותיו". שרון הוא ישראל, שרון הוא העם היהודי לדורותיו, ומי שרוצה להעמיד אותו לדין הוא אנטישמי.

כמה התיהרות, כמה טכניקטות להתחמק מכל חוק! מה שהשקיעו בשביל הקולאקים ברצועת עזה, המתנחלים שמעבדים את האדמה עם עובדים זרים יכול היה לפתור את בעית הנכים. כשאמר זאת השגריר היהודי שהוא יהודי, אז מה אמר המתנחל שהוא מלך הארץ ;#65533& לא מלח הארץ, מלך הארץ? המתנחל אמר שהשגריר הוא יהודון קטן. לממשלה אין תכניות פוליטיות, וארה"ב נותנת לה גיבוי כי בארה"ב יש יהודים ויש פוליטיקה ושיקולים אלקטורליים. לכן כנראה לא יהיו משקיפים וגם לא העמדה לדין.

הציבור שלנו אמנם מקורנף, חוזר כמו תוכי על מה שאומרת הממשלה. יום אחד שמעתי דיווח לא נכון ברדיו ושאלתי את העורכת על כך, היא אמרה: זה מה שהבוסים אומרים לי לשדר.

הממשלה מדרדרת את המצב ושמעון פרס נמצא בפנים ונושא באחריות קולקטיבית. מפלגת העבודה לא יודעת מה זאת אופוזיציה? פרס אומר, אם אהיה באופוזיציה אצטרך לרוץ אחרי עיתונאי בשביל שתי שורות בעמוד אחורי. אורי אבנרי היה בכנסת והיה אופוזיציה. אם פרס היה בחוץ היה מצבנו טוב יותר. יש הרבה אנשים שלא התקרנפו, שרוצים להישאר בני אדם. אני לא תולה הרבה תקוה בבית הדין הבינלאומי, בגלל ענין ההאשמה באנטישמיות. למשל הגרמנים, עם כל הכח והעוצמה שיש להם באירופה, לא יעיזו להתיצב במשהו מול ממשלת ישראל. הקנצלר קוהל היה הנציג הבכיר של ישראל בקהילה האירופית.

הכל בגלל תחושת אשם ופחד שמנוצלת למניפולציה צינית.

זה יכול להשתנות אם אנחנו נסביר לאירופאים שמה שקורה עכשיו הוא יותר גרוע מאנטישמיות. כל עיר ועיירה פלסטיניים הפכה למחנה מעצר, מונעים מהם לנסוע, חוסמים בפניהם את הכבישים. היצר הזה הולך ומתגבר. מדברים על דמוגרפיה ואיום דמוגרפי כהכנה לתכניות כיבושים וגירוש כמו שהיתה תכנית אורנים הגדול בלבנון. בני אילון ואביגדור ליברמן יושבים בממשלה.

שרון משבח אותם ומדבר על שתי גדות לירדן, אולי "נוותר" על ירדן. לא הפנמנו את מהות מדינת החוק, מאז שנחשב כמצווה לגנוב מהבריטים.

אם אנחנו כאזרחים לא נתחיל להתארגן ולהתיצב אז נגמור כמצורעים של העולם. אנחנו כאן ציבור גדול, שיכול לקום ולצעוק ולהתיצב עם שלטים. התקשורת לא יכולה תמיד להתעלם מאיתנו. אם רוצים שהדבר יפסק, אי אפשר לסמוך על בית דין בינלאומי או על מדינות העולם, אלא אם אנחנו נקרא להם לבוא ולהתעלם מהסחיטה הרגשית שהם יחשבו לאנטישמים. צריך לקרוא לילד בשמו. ממשלתנו מבצעת פשעי מלחמה. צריך לחזור על זה כמו קאטו הזקן. לחזור ולא להרתע. הגיע הזמן להכין את התיקים לפושעי המלחמה!