ראו גלריה

המשך תמליל הדיון בפורום גוש שלום בנושא אנאפוליס, 21.11.2007

תדי כ"ץ: עם סיום סבב הדוברים, אני פותח את הדיון לשאלות והערות מהקהל.

רועי בן חורין: הדעה שלי קצת שונה. אנחנו ניסוג מכל השטחים אחרי שיקרה איזה אסון. מסיני נסוגנו אחרי יום כיפור, מלבנון אחרי אבדות שאי אפשר היה לסבול, מעזה כי המחיר הכלכלי היה קשה. לא ניסוג לפני שיגרם לנו נזק גדול כתוצאה מאי-נסיגה. אני עוקב אחרי המדורים הכלכליים והדיווחים על התדרדרות הדולר, ויש לזה השפעה ישירה עלינו. אבל אני חושב שלא ניסוג לפני שיפלו טילים על תל אביב.

איתן קלינסקי: בשיעור תחביר במכללת תל חי כתבתי על הלוח: "טוב לחיות בעד ארצנו". "טוב" הוא הנושא, "לחיות" הנשוא, ו"בעד ארצנו" תיאור הפעולה. התעורר האריה השואג ופרץ לחדר ומחק את מילותי וכתב על הלוח "טוב למות בעד ארצנו". חכם וטיפש מה הם אומרים?

טיפש אומר: אין על מה לדבר ואין עם מי לדבר, אם התנאים לא נראים לך אז בחוץ מחכה משאית טרנספר.

חכם אומר: אנשים אחים אנחנו, לא נכיש זה את זה.

בוקעי: אני לא רגיל לדבר בפני קהל. הייתי רוצה לייצג חלק מהאוכלוסיה שאני מכיר היטב, נכי צה"ל. אני עצמי בעל 64% נכות, הייתי טייס בחיל האוויר עם עיטור העוז. אני מאד מאוכזב. בזמנו עקבתי בהערכה רבה אחר מאמרי אורי אבנרי ב"העולם הזה". זה נתן לי הרגשה שמישהו עם שכל ישר יוביל אותנו לאיזה מקום. זה לא קרה, לצערי, כי הפחד שאחז את האנשים במדינה התגבר. הרצון לשלום, כל האזרחים רוצים לשלום אבל גם פוחדים ממנו.

ב-1948 החליטו על חלוקת השטח מהים לירדן לשתי מדינות. לא רק הפלסטינים אלא כל ארצות ערב התנגדו. מרחב שמי? נכון, רצינו להיות מערביים. אבל נשארנו מיעוט. אני מתכוון, מיעוט בקרב העם היהודי. זאת הייתה אמורה להיות מדינת העם היהודי, אבל באו לכאן רק חמישה מליון יהודים, ארבעה עשר מליון יהודים לא באו. לא נעים לבוא לגור בין מיליוני ערבים שלא בדיוק אוהבים אותנו.

אחרי השלום עם מצרים ישראלים לא נסעו לבקר שם, לא נסעו עשירית ממה שנוסעים לבקר בטורקיה כל שנה. כנ"ל בירדן אחרי השלום.

היהודים הם בטבעם גזענים, זה מה ששמר אותנו בגלות, אחרת היינו מתבוללים מזמן. היהודים לא רוצים לחיות עם אחרים. במקומות אחרים הם בנו לעצמם גטאות, כן הם עצמם בנו את הגטאות, וכאן מקיפים עצמם בגדר.

תדי כ"ץ: עם כל הכבוד, אתה לא אחד מהדוברים. אבקש להתקרב לסיום, יש עוד שמבקשים את זכות הדיבור.

בוקעי: עוד רגע אחד אני מבקש, להבהיר את הרעיון. התקווה שלי מקונדוליזה אמרה ששתי מדינות לשני עמים יפתור בעיות גם של מליון וחצי הפלסטינים בתוך ישראל, שיש להם תעודות זהות כחולות, שנתנו להם תעודות זהות כדי לספח אותם דה פקטו אחרי 1948 כמו שהמלך עבדאללה נתן אזרחות ירדנית ביהודה ושומרון.

לכן אפשר לחיות אתם בשלום אבל רק בתנאים של שתי מדינות לאומיות, מדינה פלסטינית ומדינה יהודית. המתנחלים יגורו במדינה הפלסטינית תחת שלטון פלסטיני וכפופים לחוק הפלסטיני אבל כאזרחים ישראלים והפלסטינים בגליל יהיו תושבי קבע של ישראל אבל לא יצביעו יותר לכנסת... [קולות התמרמרות בקהל].

ירמי אפשטיין: שתי הערות קטנות. קודם כל, התג [של שלום עכשיוו] עם הכדור והעט זה מול זה הוא דווקא רעיון טוב. לא צריך להגיד רק לא ולא. האולם כאן לא לגמרי מלא...

קריאה: זה בגלל הגשם!

ירמי אפשטיין: צריך לעשות מפעלים שיגיעו לקהל יותר רחב. את המסר של עט לעומת כדור כל אחד יכול לשים על המכונית שלו. מסר של לדבר עם חמאס הוא מאד קיצוני. לא יעזור אם נישאר מעגל קטן וסגור.

אני כן בעד אנאפוליס. אולי כמו שאמר גדעון [לוי] זה יגלה טפח ממה שמנסים להסתיר. אולי יעזור ואולי לא, אבל כדאי לנסות כל דבר שיכול באיזו צורה אולי לעזור כי המצב הנוכחי מאד לא טוב.

נ': אני בן 18. בעוד שבועיים יש לי תור אצל הקב"ן בבקו"ם כדי להשתחרר סופית. זאת התרומה שלי למאבק נגד הכיבוש, לא לשרת את הנבזות הזאת בשום אופן. בבית הספר שלי, עירוני ד', היה הרבה פער בין מה שלמדתי על רבין ובין מה שרבין באמת עשה בחיים שלו, דיברו הרבה על רבין אבל לא דיברו על השלום. הלכתי לטכס אזכרה אלטרנטיבית לרבין בתיאטרון תמונע, שם אמרו את מה שהיה חסר בטכסים הרשמיים.

נסעתי לא-ראם לאירוע של ארגון לוחמים לשלום שמנסים להביא לוחמים לשעבר משני הצדדים שלחמו אלה נגד אלה לדבר עכשיו אלה עם אלה. מאחורי ישבו נשים שדיברו על סיוע לפלסטינים במסיק הזיתים והן אמרו כמה שהפלסטינים מסכנים. ואני אומר שהם לא מסכנים, הם לא מגדירים עצמם כמסכנים ולא מבקשים רחמים. הם נאבקים, הם גאים, וזאת הגדולה שלהם.

אגב, ישראל מפולגת בתוך עצמה וראיתי את זה גם כאן באספיה הזאת, עמד כאן בוקעי ואמר דברים שלא מצאו חן בעיני אחרים וממש זרקו עליו אבנים

אחרי המפגש בא-ראם המשכתי באוטובוס לכיכר רבין להפגנת ההזדהות עם המורים השובתים. עם החינוך שנותנים לנו היום, החברים שלי לא יודעים מה הבעיה עם להתגייס לגולני. הם הולכים להפציץ בתים בפצצות של טונה ולא מבינים מה רע בזה.

גם אני תוצר של מערכת החינוך הלאומני של לימור לבנת אבל בכל זאת השגתי לי את הכלים להבין שאני לא מוכן למלא שום תפקיד בצבא, שום תפקיד בכלל. גם בתפקיד פקידותי יכול להיות שאני בסך הכל אשב עם העט במשרד ואמלא טפסים ופתאום יתברר שהיה לי חלק בהריגה של עשרה או מאה אנשים.

המשימה שלנו היא לקבץ אנשים להיפגש עם הצד השני ולא לפחד וגם לצאת לרחובות בכל הכוח כי המסלול הפרלמנטרי נראה לגמרי חסום.

רון וייס: קודם כל רציתי להגיד לגדעון לוי שכן יש הרבה אנשים ארצלנו שרוצים שלום. כמובן, גם רוצים את גושי ההתנחלות ולא תמיד מבינים את הסתירה.

מה הכי מעניין את אולמרט? ברור, לשרוד בשלטון. אחרי אנאפוליס ננהל מו"מ לאט לאט במשך שנתיים, בשביל לא לערער את הקואליציה, ואז כשיתקרב המועד החוקי של הבחירות אולמרט יגביר הילוך כי צריך אג'נדה להציג בבחירות, והאג'נדה תכלול שלום. אם הוא יצליח, זאת כבר שאלה אחרת.

לפני שבאתי לכאן הייתי בכנס של ג'נבה באותו נושא, בבית סוקולוב. נתנו שם יותר כיבוד [צחוק בקהל]. יוסי ביילין אמר שם שגם בלי ש"ס ובלי ליברמן יש בכנסת 65-70 מנדטים שיתמכו בהסכם שלום.

אני מדבר הרבה ברדיו בתכניות מאזינים. אני ממליץ לכולם להשתמש בכל אמצעי שיש לנו להגיע לאמצעי התקשורת ולהשמיע שם את הקול.

חוני: רציתי לשאול את אורי אבנרי על הצופן הגנטי של התנועה הציונית. האם זה לא מתנגש עם העובדה שבמשאלי דעת קהל יש רוב לפתרון לא כל כך שונה ממה שאנחנו כאן מציעים. איך יכול להיות שלתנועה יש צופן גנטי שהעם שלה הולך נגדו, שהעם שלה מעונין בשלום?

לגבי ההתנתקות, אולי "שלא מתוך לשמה אתה בא לשמה". גם אם אין כוונה כנה לשלום אז בכל זאת מפנים התנחלויות ומתחיל תהליך שיש לו דינמיקה שהולכת יותר רחוק.

נטע, שמעתי את הדברים שלך שיש כבר הסכם עם האמריקאים שמפנים 92% מהשטח. הלוואי שזה נכון! ניקח את ערפאת, איש מוערך בעיני, והוא למד מהציונים שצריך לקחת מה שאפשרי ולחכות להזדמנות לקבל את היתר. לפרק את הכיבוש בשיטת הסלאמי, קודם כל בעזה ואחר כך ברוב הגדה המערבית ויגיע גם התור של גושי ההתנחלות.

תדי כ"ץ: תודה לכל השואלים והמעירים, ואני מתחיל סבב חוזר באותו סדר של הסבב המקורי.

גדעון לוי: אין לי מה להוסיף למה שאמרתי בהתחלה.

מוריה שלומות: אני חייבת להודות שחששתי שאם אבוא לכאן כולם יצאו עלי בהתקפה פרועה, ואני שמחה שזה לא קרה.

אני רוצה להגיד: מי ששכנעתי אותו, יש במוצאי שבת הפגנה של שלום עכשיו ויוזמת ג'נבה מול הבית של אולמרט בירושלים, יום לפני שהוא יוצא לאנאפוליס, בדרישה שיעשה שלום במעשים ולא במלים. ומי שלא השתכנע,יש באותו מוצאי שבת גם הפגנת מחאה על האלימות נגד נשים, שזה לא פחות חשוב.

גדי אלגזי: בעיני, להגיד שהסכסוך הוא קולוניאלי זה דבר בנאלי.חוות הבודדים בדרום הר חברון ובנגב זה מעשה קולוניאלי. מה זה אם לא מעשה קולוניאלי? כשמדברים על אדמה ומים מדברים על קולוניאליזם. השאלה היא איזה סוג של קולוניאליזם.

יש קולוניאליזם שבא לנצל את כח האדם הילידי ויש מי שבא לגרש אותו ויש מי שמגרש ואח"כ מביא כח עבודה זול ממקום אחר, למשל עבדים מאפריקה או פועלים מסין או פועלים מאתיופיה. יש מי שעושה דה-קולוניזציה אלימה שלא בהכרח מביאה סיום של הקולוניאליזם. בעשרות השנים של מאבק על אדמה ומים קרו הרבה דברים מיוחדים לאזור הזה, שהם לא בהכרח משנים את המהות הבסיסית.

הקשר בין הכיבוש לבין הכשרת הכיבוש לא ברור לכולם. השמאל היה צריך להגיד את האמת על ההתנתקות, להגיד את האמת גם כשהיא לא נעימה. נכשלתי בניסיון לשכנע את חד"ש ובל"ד, שאם יגידו שההתנתקות מובילה להנצחת הכיבוש ההיסטוריה תזכור אותם. היה לי ויכוח ארוך גם אתך, אורי, בנושא הזה.

במקום העט והכדור של שלום עכשיו הייתי מציע שני שלטים: "אין שלום עם התנחלויות" ו"אין שלום עם עזה".

ההכשר לגושי ההתנחלות הוביל לאסון של היום. צריך ללמוד מהפלסטינים. לעמוד, תסלחו לי, על הקו הירוק. אי אפשר לצמצם תנועת שלום לחבר מעודדים של יוזמות אמריקאיות. תנועת שמאל בודאי לא, מתנגדי הכיבוש עדיף שלא.

נטע גולן: אני רוצה להודות לבחור שחושב שאפשר לפרק את הכיבוש בשיטת ה"סלאמי" שהוא נתן לי הזדמנות להסביר יותר טוב מה הבעיה עם הגישה הזאת. 80% מהמתנחלים נמצאים מהצד המערבי של הגדר שלא מתכוונים לפנות אותו. יש המתנחלים בבקעת הירדן שלא הולכים לשום מקום והם חוסמים את הגישה של הפלסטינים לעולם החיצוני.

יהיו קצת דמעות של המתנחלים הכי קיצונים שיפונו, אבל מה שיווצר בסוף בגדה זה כמו בעזה, בתי כלא בלי גג. אני והילדות שלי נצטרך לחיות כמו במודל עזה.

ירמי אפשטיין: זה ייתן קרש קפיצה!

נטע גולן: תגיד את זה לאנשים בעזה. האמת שידעתי שזה יהיה גרוע, רק לא שיערתי עד כמה גרוע. אמרתי לעצמי אם הם יצאו מפה [רמאללה] אז יתחילו להפגיז אותנו, אבל לפחות לא נראה את המחסומים. אבל לא חשבתי על הרעב. אז תודה רבה, אני לא רוצה לראות את הבנות שלי רעבות במצור על רמאללה.

תבין, כאשר מדברים על זה שישראל תשאיר בידיה 5% מהגדה זה לא כולל את מזרח ירושלים, מזרח ירושלים זה בעיניהם חלק מישראל ולא מהגדה המערבית. לפי הנתונים של ארגון האו"ם שעוקב אחרי המצב בשטחים, החומה מספחת 10.2% מן השטח. זה גם לא כולל את בקעת הירדן.

מוריה הזכירה שלא כל כך התקיפו אותה, אז זה מזכיר לי לתקיף את שלום עכשיו בדבר שכבר מזמן מרגיז אותי. שלום עכשיו מפרסמת שמספר המתנחלים הוא 270,000 שזה מתעלם מעוד 140,000 מתנחלים שנמצאים במזרח ירושלים. הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה היא מוסד ממשלתי ישראלי והיא לא מחשיבה את הישראלים שגרים על אדמה פלסטינית כבושה במזרח ירושלים בתור מתנחלים. אז שלום עכשיו משתמשת בנתונים שלה וגם היא כבר לא מחשיבה אותם כמתנחלים. מזרח ירושלים כבר "קונצנזוס".

החשיבות היא לא האחוזים של שטח שיוצאים ממנו, היא למיקום האסטרטגי. מעלה אדומים חוצה את הגדה לשנים, בשביל זה הקימו אותה. אריאל מתחברת אל בקעת הירדן וגם היא חוצה את הגדה עוד פעם לשניים.

מדברים על תמורה של שטח תמורת שטח. מה התמורה? מתכוונים לתת בתמורה לגושי ההתנחלויות שטחים מיושבים בפלסטינים אזרחי ישראל באזור אום אל פחם. בודאי שהם רוצים לעשות עסקה כזאת ולקטין את מספר הפלסטינים שמצביעים לכנסת ויש להם זכויות אזרח. ואם זה לא יסתדר, אז יתנו שטחי מדבר בנגב. אם היו רוצים לתת שטח שווה ערך, היו צריכים לתת שטח שחוצה את מדינת ישראל לשניים ואז עוד שטח שחוצה את אחד החצאים של ישראל עוד פעם לשניים.

גושי ההתנחלות מקיפים את ירושלים מכל הצדדים, חלקם נקראים גושי התנחלות וחלקם פשוט נקראים שכונות יהודיות של ירושלים אבל אין הבדל מעשי. מזרח ירושלים הפלסטינית מוקפת גושי התנחלויות. וגם החומה סביב ירושלים תישאר.

בזמנו, כשדיברו על כלכלת המדינה הפלסטינית העתידית, הבנק העולמי העריך שבסביבות ארבעים אחוז מההכנסות שלה יבואו מירושלים, תיירות וצליינות וכו'. אבל כאשר יהיה צריך אישור ישראלי כדי שפלסטיני יגיע לירושלים, לא יהיו הכנסות כלכליות. תישאר אדמה חרוכה, בלי אפשרות להתפתחות כלכלית, בלי בניה חדשה כי כל השטח מסביב יהיה באחיזה חונקת של ישראל.

כשבונים כלא, הסוהרים צריכים להחזיק רק אחוז אחד, הקירות החיצוניים והכניסות והיציאות והחלונות והדלתות. זה מספיק בשביל שהאנשים בפנים יהיו כלואים גם אם יש להם 99% מהכלא.

קריאה: ירושלים תחולק, זה בלתי נמנע.

נטע גולן: יגידו שזה שטח ריבוני פלסטיני, אבל בשביל להיכנס ולצאת יהיה צריך אישור ישראלי.

אורי אבנרי: הענין הקולוניאלי יותר מורכב מאשר סתם סמנטיקה. יש בציונות מרכיב קולוניאלי ברור. הרצל ויתר מייסדי הציונות חיו בתקופת השיא של הקולוניאליזם. הרצל רצה להיפגש עם ססיל רודס, הארכי-קולוניאליסט בדרום אפריקה. (רודס לא רצה להיפגש אתו). אבל הקולוניאליזם זה לא המרכיב הבסיסי בציונות.

ההתנתקות: לא הייתה לי שום אשליה לגבי כוונות שרון, כי הכרתי את שרון. כמו בשלום עם מצרים, שכוונתו של בגין הייתה לעשות שלום נפרד ולהוציא את מצרים ממעגל הסכסוך ולהמשיך את המלחמה נגד הפלסטינים וההתנחלות. לשרון הייתה מטרה דומה, להקריב מבחינתו את ההתנחלויות ברצועת עזה כדי להתרכז בעיקר שזה הגדה המערבית.

בכל זאת היה להתנתקות צד חיובי, הוכחה ברורה שאפשר להרים התנחלות ולסלק אותה והעולם לא מתהפך. וזה נשאר בתודעה הלאומית כתקדים מאד חשוב.

לגבי השאלה של חוני: נכון, ישנה התעלומה הישראלית, הצופן הגנטי שדוחף לכיבושים והתנחלויות ומצד שני המשאלים מראים רוב ברור ליציאה מן השטחים.

הבעיה הישראלית היא הפחד מן הערבים. הישראלים מפחדים מהערבים, לא סומכים עליהן ומפחדים לעשות שלום. תופסים את עצמם כחיים ב"וילה בג'ונגל". זאת לדעתי רציונליזציה של הצופן הגנטי הזה.

רוב הישראלים רוצים שלום, הבעיה מה התפקיד שלנו עוד כמה אנחנו מסוגלים לממש את הפוטנציאל הזה, להגיע לתנועה אחת גדולה מעבר לכל הקבוצות הקטנות שכל אחת עושה מלאכת קודש אבל לא מצליחות להגיע לאמצעי התקשורת שהם האמצעי היחיד לתקשורת עם הציבור הרחב. יש מעגלים רחבים הרבה מעבר לסוג הציבור שיושב כאן בחדר. כל המאה אלף שממלאים כל שנה את הכיכר באזכרות ליצחק רבין הם באופן עקרוני קהל שלנו, השאלה איך להגיע אליהם.

רועי בן חורין: אחרי שיקרה עוד אסון בסטייל יום כיפור תהיה גם תנועת שלום ענקית, אבל בשביל הרבה הרוגים זה יהיה מאוחר מדי.

אורי אבנרי: אני אופטימי מטבעי. צריך להיזהר מהמחשבה שרק מה שקיים בהווה הוא מה שיהיה גם בעתיד. גם אם המצב נהיה רע יותר מיום ליום, שום דבר הוא לא בלתי הפיך, בניגוד למה שאמר פעם מירון בנבנישטי. יש לי חתיכה מחומת ברלין שהיא בשבילי הוכחה ניצחת שגם מה שנראה נצחי יכול להתמוטט פתאום, בלי שמישהו חלם שזה יקרה. מי שיקבל את הזיכיון למכור חתיכות מן החומה הישראלית יעשה יום אחד הון.

אני בהחלט מסכים שצריך "לעמוד על הקו הירוק". אנחנו לא מכירים בשום גושי התנחלות ולא נותנים להם שום הכשר. אני מצטער שידידנו יוסי ביילין הוא שהמציא את גושי ההתנחלויות בהסכם עם אבו מאזן לפני עשר שנים, כמו שחיים רמון המציא את חומת ההפרדה. חבל שלפעמים מי שמחשיבים עצמם כאנשי שלום יוצאים עם ההמצאות הגרועות והמזיקות ביותר.

צריך לשחרר את המחשבה שלנו מהכרה בעובדות שנקבעו בשטח. לא נכיר בהתנחלויות בירושלים או בכל מקום אחר, אלא אם כן במו"מ חופשי בין ההנהגה הפלסטינית והישראלית יוסכם על חילופי שטחים סבירים. אנחנו לא נוכל להכתיב מה יוסכם ומה לא יוסכם במו"מ.

תדי כ"ץ: שוב תודה לכולכם שהייתם כאן אתנו. אני מקווה שהערב הזה נתן לכם מזון למחשבה וצריך כמובן לזכור שהעיקר הוא להמשיך במאבק בשטח, יהיו מה שיהיו התוצאות באנאפוליס אם בכלל.